Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

[Dessel Damask]

Franchement, si vous pouvez pas passer outre pour cinq pages…

On est pas obligé de tout accepter non plus.

[Red Monkey]

Clairement moi aussi si lire ce livre était dans mes projets je renoncerai sûrement.

[link224]

J'ai pas encore le bouquin mais franchement ça me donne juste envie de passer a coté... Désolé je peux paraître pour quelqu'un de vraiment con mais tant pis c'est comme ça... Je suis quelqu'un de vraiment tolérant, mais cette forme de langage, je peux pas...

J'ai Riposte dans mon étagère que je n'ai encore jamais lu, j'attendais les suites pour me faire la trilo d'un coup.
La traduction de dette de vie est-elle vraiment lisible ? C'est le genre de truc qui peut carrément me faire boycotter le livre.

Ouais enfin si y'a que ça qui vous dérange dans la traduction, lisez-le quand même. Eleodie n’apparaît que sur la page qui est dans l'actu, c'est tout, donc bon

Après, le "style" Wendig (narration au présent, phrases très courte) est très présent sur cet extrait, et c'est davantage ça qui m'empêcherai de me plonger dans la VF à titre perso (même s'il s'est amélioré par rapport au tome 1).


Edit : bon grillé mais je poste quand même, c'était long à écrire

[fabb]

J'ai quand même lu la première page de Riposte, le style ne me dérange pas plus que ça. Bon les phrases courtes si c'est vraiment comme ça tout le roman ça doit saouler au bout d'un moment mais le présent je trouve que ça donne de l'impact.

Si dans dette de vie les phrases sont plus longues et qu’Élodie n'apparait pas longtemps finalement ça va.

EDIT : comme dit c'est pas le sujet, celle là tu devais t'y attendre

[Lain-Anksoo]

Eleodie
pas Élodie, trop féminin ça voyons !

[Adinaieros]

J'ai pas encore le bouquin mais franchement ça me donne juste envie de passer a coté... Désolé je peux paraître pour quelqu'un de vraiment con mais tant pis c'est comme ça... Je suis quelqu'un de vraiment tolérant, mais cette forme de langage, je peux pas...

C'est vrai qu'inventer des mots pour un univers de science fiction ça serait du jamais vu

C'est pas un droïde qui aiderait un slicer à rentrer des programmes pendant qu'il essuie des tirs de blasters qui utiliserait un pronom inventé

[fabb]

Eleodie
pas Élodie, trop féminin ça voyons !

On ne rigole pas avec ça stp

[link224]

C'est pas un droïde qui aiderait un slicer à rentrer des programmes pendant qu'il essuie des tirs de blasters qui utiliserait un pronom inventé

Sur Aldorande (je précise, c'est important)


Ben quoi, faut bien détendre l'atmosphère, non ?

[Adinaieros]

Haha mais quel connard #Bisous

[Lain-Anksoo]

Ben quoi, faut bien détendre l'atmosphère, non ?

meilleure manière de réagir vous êtes sublimes

[Alo]

C'est pas un droïde qui aiderait un slicer à rentrer des programmes pendant qu'il essuie des tirs de blasters qui utiliserait un pronom inventé

Sur Aldorande (je précise, c'est important)


Ben quoi, faut bien détendre l'atmosphère, non ?

Ce serait malencontreux que Chique Tabac , Yan Solo qui n'ont pas connu la Guerre Noire mais qui ont vu l'Etoile Noire passent par là

[Dessel Damask]

J'ai pas encore le bouquin mais franchement ça me donne juste envie de passer a coté... Désolé je peux paraître pour quelqu'un de vraiment con mais tant pis c'est comme ça... Je suis quelqu'un de vraiment tolérant, mais cette forme de langage, je peux pas...

C'est vrai qu'inventer des mots pour un univers de science fiction ça serait du jamais vu

C'est pas un droïde qui aiderait un slicer à rentrer des programmes pendant qu'il essuie des tirs de blasters qui utiliserait un pronom inventé

Entre inventer des mots, et carrément réinventer des formes grammaticales ou des conjugaisons il y a un monde quand même.

Dans un livre il y a ce qui appartient a l'univers qu'on nous propose et il y a ce qui appartient a notre monde. L'un est l'autre ne sont pas a confondre sinon c'est la porte ouverte a n'importe quoi... Je peux écrire un livre demain, j'inventerais des mots propres a mon univers mais je vais quand même respecter une certaines forme d'écriture.

[Adinaieros]

Entre inventer des mots, et carrément réinventer des formes grammaticales ou des conjugaisons il y a un monde quand même.

Dans un livre il y a ce qui appartient a l'univers qu'on nous propose et il y a ce qui appartient a notre monde. L'un est l'autre ne sont pas a confondre sinon c'est la porte ouverte a n'importe quoi... Je peux écrire un livre demain, j'inventerais des mots propres a mon univers mais je vais quand même respecter une certaines forme d'écriture.

Bof.

Un de mes auteurs préférés de SF/Fantastique c'est le français Alain Damasio, notamment pour tout son travail sur la langue, la ponctuation, la mise en page, etc.
C'est un auteur qui invente des mots, des structures, qui numérote les pages de son chef d'oeuvre (la Horde du contrevent) à l'envers, où dans la Zone du dehors on se retrouve avec des paragraphes imprimés volontairement penchés, où dans Les Hauts® Parleurs® il modifie volontairement des mots dans leurs graphies, etc. Il n'y a rien de sacré dans la langue, c'est un outil comme d'autres.

Et Damasio, c'est un exemple parmi une infinité d'autres. Le rapport au langage de China Miéville par exemple, c'est aussi une sacré marche (là je suis en train d'essayer d'en lire en VO, je regrette un petit peu mon outrecuidance).

EDIT MODO : si on pouvait ne pas relancer le sujet qui fache

[Red Monkey]

Tout dépend de ce que l'on considère comme un problème.

Je n'aime pas les règles mais avoir un cadre général permet d'éviter de dévier, et d'arriver à des aberrations, des facilités et des nivellement pour s'adapter à certain(e)s personnes ou catégories de personnes.

Je vois personnellement dans la simplification et la déviance du langage une forme de perte culturelle.
Simplifier retire une difficulté de réflexion qui a terme peut nuire aux capacités par manque d'exercice. Fonctionnement de base du cerveau humain.

[Adinaieros]

Tout dépend de ce que l'on considère comme un problème.

C'est vrai.
Pour moi il n'y en a pas.
La langue française d'aujourd'hui ne ressemble pas à celle d'il y a 10 ans, qui elle même ne ressemble pas à celle d'il y a 30 ans, et qui elle même etc. Et c'est tant mieux, toutes les langues évoluent.
Ça fait des décennies que j'entends des cris d'orfraies sur la simplification de la langue française...et que je ne vois aucune simplification dans les faits.

Une langue est là pour une seule et unique chose : nous permettre de représenter le monde dans nos échanges.
Nous n'avons pas de neutre dans la langue française alors que certaines personnes (réelles ou imaginaires dans certains univers de fantasy/Sf) se sentent elles même neutres. Ajouter un neutre à notre langue nous permet de mieux représenter notre monde (qu'il soit réel ou imaginaire) : c'est un bonus.

[RaphSW77]

Un article SWU vraiment intéressant qui aborde bien le sujet (souvent difficile à aborder car peu connu en soit)

[fabb]

La langue française d'aujourd'hui ne ressemble pas à celle d'il y a 10 ans

AH ?

[Adinaieros]

La langue française d'aujourd'hui ne ressemble pas à celle d'il y a 10 ans

AH ?

Bien sûr. Il y a masse de mots qui sont apparus en 10 ans (surtout dans le domaine d'internet), certains féminins qui n'étaient plus reconnus qui le sont à nouveau ("autrice" par exemple qui est je le rappelle un terme qui existait jusqu'au 16e siècle), on peut écrire "nénufar" de manière beaucoup plus logique/étymologique que "nénuphar", "cela m'insupporte" ou "démultiplier" ce sont imposés dans des sens qui m'hérissent le poil (mais tant pis ! ), etc.

Bien entendu, les changements sont pas bouleversants. Mais ce'st toujours le cas, c'est petit à petit que la langue évolue.

[Alfred M.]

Ça fait des décennies que j'entends des cris d'orfraies sur la simplification de la langue française...et que je ne vois aucune simplification dans les faits.

Alors imagine en cherchant à la complexifier...

Ajouter un neutre à notre langue nous permet de mieux représenter notre monde (qu'il soit réel ou imaginaire) : c'est un bonus.

Oh wait...

[Jies]

Fin si tu écris nénufar ou évènement, ça fait mauvais genre. Toutes les évolutions qui existent sont pas nécessairement reconnues.

[Red Monkey]

Alfred

En vrai Adi, là tu nous dit qu'ajouter un neutre est un bonus.
Sauf que si on va dans cette voie, on a l'inclusif qui touche à TOUS les mots quand ça l'arrange.
Pas un simple pronom neutre en plus.

Et nénufar me sort par les yeux

[fabb]

Il y a masse de mots qui sont apparus en 10 ans (surtout dans le domaine d'internet))

Beaucoup de termes de cour de récré aussi. Et appeler ça la langue française me hérisse le poil à moi aussi.

[Adinaieros]

Fin si tu écris nénufar ou évènement, ça fait mauvais genre. Toutes les évolutions qui existent sont pas nécessairement reconnues.

Comme clé à la place de clef ?

(Mais oui certains s'imposent, d'autres jamais : évolution tout ça)

Sauf que si on va dans cette voie, on a l'inclusif qui touche à TOUS les mots quand ça l'arrange.

Alors la question de l'inclusif est plus complexe que ça, et je pense qu'on risque vraiment de faire dévier le topic très très loin.
Ca ne me dérange pas d'en parler mais ce n'est sans doute pas le lieu pour ça désolé

Et nénufar me sort par les yeux

Oui mais en fait, et je dit en toute bienveillance, mais on s'en fout de nos avis anecdotiques sur le beau/pas beau.
Quand quelqu'un utilise "démultiplier" pour parler d'augmentation alors que à la base ça se rapporte à une diminution, ça m'agace un brin mais je sais que c'est un combat perdu : la langue a évolué, elle a accepté ce nouveau sens au mot et voilà. C'est pas "bien" ou "mal", comme nénufar (ou clé, ou ognon, ou autrice) n'est pas "beau" ou "moche".
Soit l'usage s'imposera soit il ne s'imposera pas, mais un mot, sa graphie et tout le reste, c'est pour le coup (sans jeu de mot avec le sujet initial ) complètement neutre. Certains trouvent certains mots "beaux", d'autres "moches" mais ça n'a aucun intérêt dans le rapport à la langue (je ne sais pas si je suis parfaitement clair )

Beaucoup de termes de cour de récré aussi. Et appeler ça la langue française me hérisse le poil à moi aussi.

J'ai pas l'impression que ce soit tant le cas mais surtout....c'est TOUJOURS arrivé. Toutes les générations inventent des mots qui s'invitent dans le langage, parfois restent, s'imposent etc.
Pareil, notre avis là dessus à en fait peu d'intérêt. Une langue est vivante.

[Sergent Oddball]

Franchement, si vous pouvez pas passer outre pour cinq pages…

On est pas obligé de tout accepter non plus.

+1

Perso, bien que cela ne dure que 5 pages, je trouvais que ça alourdissait le style pas ouf de Chuck et cela me sortait littéralement du bouquin pour le coup tant je trouvais le terme étrange (oui en lisant ce truc j'ai cru au début à un zozotement... puis j'ai trouvé le tout assez artificiel en fait x))

Bon j'éviterais de réagir plus longuement vu que je serais sans doute hors charte en m'exprimant sur le sujet x) (c'est tout de même dommage de pas pouvoir fournir son avis même si je comprend totalement la décision).

[Sokraw]

(note : ça n'est pas le sujet qui est tabou, mais le fait de se moquer (et ainsi d'appeler, même involontairement, au harcèlement de certaines personnes) qui est interdit)

Très bon sujet de news, Lain. Qui a son importance, même lorsqu'on est pas dans ces problématiques, ne serait ce que par respect pour les textes originaux (les débats sur les trad hasardeuses ont souvent eu lieu sur ce forum).

C'est bien qu'il y ait un effort de Pocket pour la trad de "Riposte" (Eleodi étant un super personnage avec un potentiel de fou), même si ça n'est pas encore pleinement satisfaisant ; garder "zhe" est vraiment un choix étrange... "iel" aurait été plus lisible, mais bon...

Pour les personnes qui ont du mal à lire les trucs de type "·e·s" (pas un point de fin de phrase mais un point médian !) , c'est comme le ciné en VO, ça passe tout seul très vite pour un peu qu'on ne râle pas dans son coin, et surtout l'écriture inclusive ça n'est pas forcément utiliser ces procédés mais chercher des tournures de phrases adaptées

[fabb]

(Eleodi étant un super personnage avec un potentiel de fou)

Eleodie

[Red Monkey]

ça passe tout seul très vite pour un peu qu'on ne râle pas dans son coin

On ne devrait jamais avoir à subir un système si on peut faire autrement.
Ne pas institutionnaliser la domination de certains fonctionnements peut être utile.
Si gêne il y a quelque part, c'est que problème il y a, c'est que solution cohérente existe.

Sinon, je trouve que l'inclusif aurait très bien sa place dans une question de traduction de neutre, même si ce n'est pas mon délire car je me débrouille toujours avec mes tournures, donc pas de condescendance

Allez, have fun folks.

[link224]

Pour les personnes qui ont du mal à lire les trucs de type "·e·s" (pas un point de fin de phrase mais un point médian !) , c'est comme le ciné en VO, ça passe tout seul très vite pour un peu qu'on ne râle pas dans son coin, et surtout l'écriture inclusive ça n'est pas forcément utiliser ces procédés mais chercher des tournures de phrases adaptées

Sinon, je trouve que l'inclusif aurait très bien sa place dans une question de traduction de neutre, même si ce n'est pas mon délire car je me débrouille toujours avec mes tournures, donc pas de condescendance

Si je peux me permettre une très légère digression sur l'écriture inclusive et plus particulièrement le point médian : c'est quelque chose qui est inaccessible à toute personne souffrant de troubles de lecture (dyslexie notamment, et autres dys...). Donc même si ça ne serait pas souvent utilisé, même s'il est vrai que des personnes dys ne s'attaqueraient pas forcément à des pavés SW de 400/500 pages, c'est moyen je trouve. (Et c'est scientifiquement prouvé, tous les orthophonistes vous le diront^^)
Mais ça n'engage que moi, et c'est la raison pour laquelle je préférerai que l'inclusif (avec point médian) soit limité à des journaux par exemples. Pour le reste, on doit pouvoir trouver une solution (comme les tournures de phrase, et employer notamment "personne", "personnage", "être", "humain")

[Red Monkey]

Et je suis Link sur ce point car à titre personnel, je refuserai toujours d'enseigner de l'inclusif (type iel /point médian) même si ça devenait obligatoire x) On a une langue riche qui permet de créer tellement de tournures qu'on peut passer sur presque toutes les difficultés avec un tant soit peu de Réflexion. D'où l'intérêt de ne pas trop simplifier.

[Jies]

+1 avec Shess
Et -1 avec le nivellement par le bas qu'on voit un peu trop souvent ces temps-ci

[Lain-Anksoo]

la discussion a beau être très posée et le débat assez bon je préférai qu'on revienne au sujet (s'il vous plait) car les nuits sont courtes en Pologne je compte dormir et me reposer à un moment

[fabb]

ça s'étripe en MP t'inquiète

[Sergent Oddball]

Et je suis Link sur ce point car à titre personnel, je refuserai toujours d'enseigner de l'inclusif (type iel /point médian) même si ça devenait obligatoire x) On a une langue riche qui permet de créer tellement de tournures qu'on peut passer sur presque toutes les difficultés avec un tant soit peu de Réflexion. D'où l'intérêt de ne pas trop simplifier.

Et j'avoue que je te suis là dessus perso.

En revanche, je serais curieux de savoir quel choix (si on en a déjà une idée) fera Pocket pour les prochains tomes vis à vis des personnages dit "non-genrés" en terme de traduction et d'écriture.

[Sokraw]

Et je suis Link sur ce point car à titre personnel, je refuserai toujours d'enseigner de l'inclusif (type iel /point médian) même si ça devenait obligatoire x) On a une langue riche qui permet de créer tellement de tournures qu'on peut passer sur presque toutes les difficultés avec un tant soit peu de Réflexion. D'où l'intérêt de ne pas trop simplifier.

je suis septique concernant cet argument, ayant des personnes dyslexiques autour de moi qui n'ont pas de mal avec la lectures de textes utilisant le point médian (mais gravitant autour de milieux militants utilisant cette écriture depuis longtemps, du coup ça explique que ce soit plus familier et "normal", surement).
Mais comme je le disait au dessus, l'écriture inclusive ça n'est pas le point médian. Ca nous oblige à repenser les choses différement et pour le coup à faire une gymnastique intellectuelle pour user des richesses de la langue (jusqu'à ce que ça devienne habitude).

J'ai lu le billet du traducteur du bouquin sur Solo, je le trouve très bien ; je me questionne quand même su les motivations du choix de faire du personnage un être masculin plutôt que féminin ? N'ayant pas lu le bouquin je me demande ce qui a fait pencher la balance de ce côté.

L'exemple que Adinaieros prend avec Damasio est pertinent : on n'a plein de procédé qui peuvent "gêner" la lecture ou l'enrichir selon le point de vue. L'univers SW est déjà plein de vocabulaire inventé, et de la même manière qu'il existe un troisième genre dans certaines langues ou société, il ne parrait vraiment pas inconcevable d'avoir d'autres genre que masculin et féminin dans une galaxie lointaine et cosmopolite comme celle ci.
Ensuite les procès aux barbarisme... sur ce forum on lit des anglicisme à longueur de journée, entre les personnes "hypées" par telle bande annonce et les "haters" de tel épisode, sans que personne parte en croisade.
Je trouve ça dommage aussi qu'en voyant les limites de la langue française on préfère tordre le sens de départ et l’appauvrir plutot qu'essayer, même par l'invention de nouveaux mots, de faire passer des concepts et ainsi pouvoir dire + de choses.

De même, lorsqu'on nous dit que les Hutts sont hermaphrodite, aucun soucis dans le fandom (ça a été retconné, je crois?).
Quand Yoda parle à l'envers (et que les non fans trouvent ça chelou), ou que Saba Sebatyne ponctue toutes ses phrases de Sssss, pas de soucis non plus.

Pas besoin d'en faire tout un flan, c'est vraiment un détail dans le bouquin, en plus...

EDIT MODO : on reste dans les clous SVP

[Alpha-17]

EDIT MODO : Hors charte

[darkfunifuteur]

C'est vrai qu'inventer des mots pour un univers de science fiction ça serait du jamais vu

C'est pas un droïde qui aiderait un slicer à rentrer des programmes pendant qu'il essuie des tirs de blasters qui utiliserait un pronom inventé

Parait même que y a un type qui a inventé l'expression "Star Wars" pour nommer un obscur film de science fantasy dans les années 70

[Lain-Anksoo]

MAIS ce que tu dis n'a pas de sens, Star c'est étoile et wars guerre ! donc ça existait déjà comme mots !
rhalalala je comprends rien !

#TeamPremierDegré
c'était trop beau pour ne pas plonger dedans
sorry

[Québecpel]

Très bon article. Merci.
Enfin une présentation objective de cette situation, ça fait du bien.
Les commentateurs depuis cet été étaient soit complètement orientés d'un seul côté de la médaille, soit se faisaient traiter de tous les noms par les premiers (même lorsqu'il s'agit d'un médecin spécialiste de la question, mais bon, passons...)
Bref, bravo SWU !

[Jedibillet]

EDIT MODO : ne pas relancer le débat svp

-- Edit (Ven 02 Nov 2018 - 10:19) :

Heu... je ne relance pas vraiment le débat, je parle du choix étrange des auteurs suite à votre article.

Et pour celles et ceux qui n'ont pas la connaissance, il faut bien leur expliquer

[xximus]

Question à ceux qui l'ont lu : est-ce qu'à votre avis si on a un vague souvenir et une lecture incomplète du 1er tome ( ), y a moyen de raccrocher les wagons malgré tout et de ne pas être trop perdu en commençant ce second tome ?

Parce que j'aimerais bien aller au bout de cette trilo notamment pour ce qu'elle peut amener comme éléments de contexte sur l'après Retour du Jedi, mais aucune envie de tenter de relire le 1er.

[Lain-Anksoo]

faut juste te souvenir de qui est la dream team :

Nora (la maman pilote)
Snap (le gamin qu'on verra dans l'ep 7)
Mister Bone (son droide D1 trafiqué)
Sinjir (ancien imp repenti)
Jom Barell (commando new rep)
Jas Emari (chasseuse de prime)
+ Wedge, Leia, Han

et eux tous chassent de l'ancien officier imp

coté Empire tu as :
Sloane qui dirige la flotte
Rax perso mysterieux qui semble diriger Sloane
et plein d'autres qui vont être introduits dans ce tome

[xximus]

Ok ! J'avais la moitié du Dramatis Personae en tête merci pour ce mini-récap.

[Lain-Anksoo]

si je peux servir

[Avangion]

faut juste te souvenir de qui est la dream team :

Nora (la maman pilote)
Snap (le gamin qu'on verra dans l'ep 7)
Mister Bone (son droide D1 trafiqué)
Sinjir (ancien imp repenti)
Jom Barell (commando new rep)
Jas Emari (chasseuse de prime)
+ Wedge, Leia, Han

et eux tous chassent de l'ancien officier imp

coté Empire tu as :
Sloane qui dirige la flotte
Rax perso mysterieux qui semble diriger Sloane
et plein d'autres qui vont être introduits dans ce tome

Il me semble que Temmin n'est jamais appelé « Snap » dans le tome I, Riposte. Mais peut-être que ma mémoire flanche ?

[Lain-Anksoo]

possible ou alors vers la fin (c'est wedge qui lui donne ce surnom mais c'est ptet à partir du 2 oui)

[Bantha]

C'est dommage, le débat est intéressant dans l'absolu même s'il est interdit,

c'est sûrement hors charte (EDIT MODO : Bingo ^^) - mais surtout... c'est pas traduit en fait. D'ailleurs, l'utilisation de l'italique est précisément une convention pour signaler qu'il s'agit d'un mot étranger.

Je pense d'ailleurs que c'est loin d'être le premier personnage de ce type, dans le sens où il arrive qu'on ne connaisse pas le genre d'un personnage, un cas qui est donc proche : l'écriture permet de garder ce type d'ambiguité pour peu de faire un peu attention.

Ceci dit l'exercice de style est intéressant.

EDIT MODO : pas d'avis personnel sur le genre neutre svp

[fabb]

EDIT MODO : on peut eviter de troller aussi svp ? j'aimerai pouvoir profiter un peu de mon vendredi aussi

-- Edit (Ven 02 Nov 2018 - 12:29) :

Allez :
https://youtu.be/vYniuLyo-Eg?t=13

Un bon petit bout de week-end au modos à qu'on a bien assez fait tourner en bourrique

[Adinaieros]

Je pense d'ailleurs que c'est loin d'être le premier personnage de ce type, dans le sens où il arrive qu'on ne connaisse pas le genre d'un personnage, un cas qui est donc proche : l'écriture permet de garder ce type d'ambiguité pour peu de faire un peu attention. ]

Sauf que ce n'est pas "un personnage dont on ne connaît pas le genre" mais "un personnage qui n'a pas de genre"

[fabb]

EDiT MODO : stop troll 2eme

[Red Monkey]

Non non. La charte SWU tu la respecte pas seulement quand tu en as envie.
Même si beaucoup doivent encore apprendre ça.