La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !
Nous avons enfin pu découvrir le premier opus de cette post-logie, et le moins que l'on puisse dire, c'est que la fin de cette épisode VII laisse énormément de question en suspens. Et j'ai envie de dire : tant mieux. Je trouve que c'est déjà une franche réussite scénaristique ne serait-ce que par le fait qu'elle fait beaucoup réfléchir le spectateur.
Je souhaitais soulever une question qui n'a rien à voir avec l'identité de Rey, qui est au centre de beaucoup de débat. Je vais prendre les choses dans l'ordre :
Nous savons que Kylo Ren est en réalité Ben ( hommage au vieux "Ben" Kenobi ? ), fils de Leïa et Han. Nous savons que ce dernier a l'air d'être un être clairement assez torturé. Qu'il a plus jeune été envoyé par ses parents suivre l'enseignement Jedi auprès de Luke qui tentait de "repeupler" la galaxie en Jedis. Qu'il a au cours de son apprentissage dévié du côté obscur et a visiblement contribué à un massacre et contraint Luke à un exil. Enfin, on sait également qu'il a non seulement succombé à l'obscurité, mais que cela a l'air d'être doublé par une fascination pour son grand-père. A partir de là, une question me titille : en fait, je me demande qu'est-ce qu'on lui a raconté au sujet de Vador. Bien évidemment, il est au courant pour tous ses méfaits, mais ne sait-il pas aussi que dans son dernier souffle, il est revenu vers la lumière ? qu'il a finalement décidé de tuer son maître, sauvant par la même la vie de son fils. Cette interrogation va peut-être vous sembler inutile mais moi ça m'intéressera fortement de savoir comment il a été pécho par Snoke
Difficile de répondre maintenant, les vraies réponses viendront avec le VIII voir le IX. Si il a été entrainé par Luke et qu'il a tenté de le ramener vers la lumière (ce qui est dit par Han et Leia) je pense que Luke lui a dit ce qu'il c'était passé avec Sidious et le retour d'Anakin. Mais en dehors de ça, Kylo voue un culte à son grand père, Dark Vador, en tant que Dark Vador, mais surtout pour la puissance qu'il incarne. Pendant des dizaines d'années Vador à montrer à la galaxie toute sa puissance, il était l'Elu. Kylo vise ce but, la puissance, lorsqu'il fait face à son père, il dit bien qu'il ne voulait pas être faible.
Il veut juste atteindre la puissance et Snoke lui a surement offert ce chemin, comme Sidious l'avait fait pour Vador. C'est tout ce dont on peut être sûr pour l'instant, mais j'espère que le personnage s'étoffera plus que ça par la suite et que de nouvelles explications viendront embellir Kylo.
Luke : Spoiler... Is the spoiler stronger ? Yoda : No, no, no. Quicker, easier, more seductive. Luke : But how I am to know the good information from the bad ? Yoda : You will know... when you are calm, at peace, passive.
Sauf que pour l'instant on n'as aucune idée de la raison pour laquelle il adule vador donc pour l'instant on en sait rien il est peut etre au courant déjà de ce que luke sait (c'est a dire pas grand chose juste que c'est son père qu'il a basculer du coté obscur mais qu'il restait du bon en lui et finalement il le sauve de l'empereur ) donc faudra attendre pour avoir les réponses ^^
Plus simplement je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec un certain Jacen, et on sent que Kylo a dû considérer le côté clair comme "insuffisant" - on sait qu'il a suivi l'enseignement Jedi de Luke et que ce dernier a échoué.
En ce sens, Anakin a accepté de devenir Vador pour être plus puissant, Kylo Ren voit certainement là un modèle et une bonne alternative à ce qui lui ont proposé les Jedi... Mais pourquoi rechercherai-t-il une telle alternative ?
Aboutissement d'une réflexion perso comme Jacen pré-cité ?
Volonté d'arranger des choses ?
Naïveté de croire que le CO resterait gérable ?
Les déclencheurs de ces raisons seront oui certainement explicitées plus tard.
Le mimétisme physique sert je pense pour lui à se forger une identité forte, et pour les autres à leur faire resurgir un écho légendaire et inspirant la crainte...
« Vous pouvez échouer dans ce que vous ne voulez pas faire. Alors vous pourriez aussi bien tenter votre chance en faisant ce que vous aimez. » Jim Carrey
L'UE Legends nous a pourtant apprit que pour les "vrais" Sith, Vador est considéré comme un traître! Un ancien Jedi, qui redevient Jedi à la fin, bon... Il le sait ça Jacen. Luke lui a dit qu'Anakin est revenu du Côté Lumineux. Pourquoi lui vouer un culte?
Vador c'est vraiment le sale traître chez les Sith. Maul et Tyrannus étaient fidèles et entier.
Saroumane Dooku a écrit :L'UE Legends nous a pourtant apprit que pour les "vrais" Sith, Vador est considéré comme un traître! Un ancien Jedi, qui redevient Jedi à la fin, bon... Il le sait ça Jacen. Luke lui a dit qu'Anakin est revenu du Côté Lumineux. Pourquoi lui vouer un culte?
Vador c'est vraiment le sale traître chez les Sith. Maul et Tyrannus étaient fidèles et entier.
Troll ?
L'UE legends n'est plus canon et je ne pense pas que Abrams et Kasdan ont cherché à suivre cette "vérité".
Luke : Spoiler... Is the spoiler stronger ? Yoda : No, no, no. Quicker, easier, more seductive. Luke : But how I am to know the good information from the bad ? Yoda : You will know... when you are calm, at peace, passive.
Saroumane Dooku a écrit :L'UE Legends nous a pourtant apprit que pour les "vrais" Sith, Vador est considéré comme un traître! Un ancien Jedi, qui redevient Jedi à la fin, bon... Il le sait ça Jacen. Luke lui a dit qu'Anakin est revenu du Côté Lumineux. Pourquoi lui vouer un culte?
Vador c'est vraiment le sale traître chez les Sith. Maul et Tyrannus étaient fidèles et entier.
Troll ?
L'UE legends n'est plus canon et je ne pense pas que Abrams et Kasdan ont cherché à suivre cette "vérité".
Même pas. Sérieux, Vador c'est le Sith parfait? Luke a bien dit à Ben qu'Anakin était revenu du bon côté? Pourquoi le prendre en exemple de méchant absolu quand on sait ça?
Kylo Ren n'était peut-être pas encore capable d'apprendre la vérité au sujet de son grand-père. Je m'explique. Quand tu enseignes à des jeunes gens un art, une religion, quelque d'aussi imposant, tu ne commences pas obligatoirement par les exceptions. Pour Luke il y a eu de nombreux Jedi de talents et surtout en respect avec le code Jedi. Anakin a sombré et donc dire à un jeune élève que l'enseignement Jedi peut avoir des ratés et qu'avec telle ou telle influence, tu peux sombrer, c'est mauvais. Tu préfères enseigner une base solide aux jeunes novices avant de leur parler du reste. Par exemple si on se base sur l'Ancienne République et ce qui est canon, la série CW, on parle rarement des Sith aux jeunes novices ou bien des Vingt Égarés. Ils font souvent ses recherches par eux-mêmes et souvent en étant plus âgés et plus sages. Pour Luke, on ne sait pas s'il a récupéré des archives et donc le seul moyen de parler des membres de l'ancien Ordre ou bien des Sith, c'est de le faire oralement. Je pense qu'il a donc préféré attendre avant de parler d'Anakin, de sa chute et de son retour à la lumière. C'est là que Snoke intervient, on ne sait pas comment (je pense personnellement qu'il a proposé à Luke de s'allier et Luke a refusé, voyant qu'il était du CO, d'où la haine de Snoke pour Luke,) et qu'il a raconté l'histoire d'Anakin, sa puissance acquit du CO et tout un tas d'autres choses en omettant de parler de son retour à la lumière... même si dans ma théorie, je ne sais pas comment Snoke pourrait savoir pour les évènements de la salle du trône.
"There are stories about what happened." No One
"Well, I'm going to find someplace to hide. I don't want any Imperial officer finding me here. I have the death sentence in six star systems." ― Dani
Après j'aimerais bien pour la nature de Kylo Ren qu'il ne soit pas juste le dindon de la farce, genre "on m'a menti, je sais plus où j'en suis, finalement c'était pas une bonne idée...", mais tout à fait possible qu'on ait une explication de cet ordre.
Obi-Wan a d'ailleurs la même approche avec Luke en "masquant" la vérité.
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Ad'ika a écrit :Kylo Ren n'était peut-être pas encore capable d'apprendre la vérité au sujet de son grand-père. Je m'explique. Quand tu enseignes à des jeunes gens un art, une religion, quelque d'aussi imposant, tu ne commences pas obligatoirement par les exceptions. Pour Luke il y a eu de nombreux Jedi de talents et surtout en respect avec le code Jedi. Anakin a sombré et donc dire à un jeune élève que l'enseignement Jedi peut avoir des ratés et qu'avec telle ou telle influence, tu peux sombrer, c'est mauvais. Tu préfères enseigner une base solide aux jeunes novices avant de leur parler du reste. Par exemple si on se base sur l'Ancienne République et ce qui est canon, la série CW, on parle rarement des Sith aux jeunes novices ou bien des Vingt Égarés. Ils font souvent ses recherches par eux-mêmes et souvent en étant plus âgés et plus sages. Pour Luke, on ne sait pas s'il a récupéré des archives et donc le seul moyen de parler des membres de l'ancien Ordre ou bien des Sith, c'est de le faire oralement. Je pense qu'il a donc préféré attendre avant de parler d'Anakin, de sa chute et de son retour à la lumière. C'est là que Snoke intervient, on ne sait pas comment (je pense personnellement qu'il a proposé à Luke de s'allier et Luke a refusé, voyant qu'il était du CO, d'où la haine de Snoke pour Luke,) et qu'il a raconté l'histoire d'Anakin, sa puissance acquit du CO et tout un tas d'autres choses en omettant de parler de son retour à la lumière... même si dans ma théorie, je ne sais pas comment Snoke pourrait savoir pour les évènements de la salle du trône.
Après quand on enseigne le code de la route, on prévient direct des dangers et on parle de ceux qui ont euh... Sombré du côté obscur de l'alcootest! x)
Par contre, quand tu fais de gros pavés sous spoilers, y'a moyen que tu utilises la boite plutôt que le surlignage? C'est pas hyper agréable pour la lecture... ^^" (surtout qu'en général tu fais de sacrés textes -intéressants- alors... )
Faux fan très peu exigeant aimant les films d'action simplistes qui font des gags nuls et des piou piou boum boum.
#TeamFanboys
Merci pour ton compliment c'est gentil. Je vais faire attention.
Sinon tu as raison, on parle des méfaits de telle ou telle chose dans un apprentissage, mais j'ai développée une autre théorie qui expliquerait le basculement de Kylo si cela t'intéresse.
Après Snoke n'est probablement pas innocent dans cette chute. Après tout dans AOTC, Yoda dit à Ben "Du coté obscur Dooku a basculer, le mensonge la tromperie qui engendre la méfiance sont ses méthodes maintenant." C'est à la toute fin avant la magnifique scène ou on voit l'armée clone partir à la guerre. Bref je cite cette phrase car on peut légitimement penser que les méthodes de Snoke sont similaires. Snoke a probablement menti sur ce qui est arrivé au grand père de Kylo, mixant la réalité à sa volonté, ajoutant à seulement un traumatisme ou une frustration et on a Kylo qui sombre.
Après ce n'est qu'une théorie, mais on peut imaginer que le traumatisme serait la mort par exemple d'un être proche, sa soeur par exemple et donc, Il dit à un moment du film qu'il accomplira ce que son grand père avait commencé. Ben apprenant que Anakin cherchait un moyen de lutter contre la mort à travers le savoir du CO, il aurait lui-même plongé dans le CO pour avoir les connaissances que possédait Plagueis pour faire revenir sa soeur à la vie. Snoke étant Plagueis et étant un Sith, il lui aurait fait une promesse assez similaire à celle de Sidious à l'époque de ROTS.
En supposant qu'il a suivi la formation avec Luke, il y a peut-être déjà eu un facteur déterminant chez les Jedi qui tournent mal : l'impatience et en se basant sur la personnalité de Kylo, ça me semblerait même crédible. Le mec a du mal a maîtriser ses pouvoirs et pour lui, l'enseignement de Luke ne lui suffit pas. D'ailleurs, une chose qu'il faut savoir c'est que techniquement, le fait que Vador soit son grand-père n'est pas une source connue par la galaxie entière mais que par quelques individus, dont Luke. Je serai même pas étonné que la vérité lui a été caché ou épurée, afin d'omettre l'épisode Vador.
C'est là que l'intervention de Snoke prendrait tout son sens. Un personnage qu'il rencontrerait par hasard, s'y connaissant beaucoup dans le côté obscur et connaissant toute la vérité, distillant les infos à petit feu pour immiscer le doute et la rancoeur dans l'esprit de l'influençable Ben, comme du poison. V'la que le jeunot s'intéresse à tout ça, sur Vador, ce qu'il était. Et paf, il perd la tête, la cocotte éclate, il massacre le Temple avec les Chevaliers de Ren.
D'ailleurs les Chevaliers de Ren. On en sait peu sur eux. Est-ce un ordre pré-existant que Kylo a rejoint, ou bien comme ça a été suggéré, il en est le chef ? Possible que ce soit des petits copains qu'il a embarqué dans son délire et qu'ils ont formés un clan de fanatiques de Vador.
Ad'ika a écrit :Merci pour ton compliment c'est gentil. Je vais faire attention.
Sinon tu as raison, on parle des méfaits de telle ou telle chose dans un apprentissage, mais j'ai développée une autre théorie qui expliquerait le basculement de Kylo si cela t'intéresse.
Après Snoke n'est probablement pas innocent dans cette chute. Après tout dans AOTC, Yoda dit à Ben "Du coté obscur Dooku a basculer, le mensonge la tromperie qui engendre la méfiance sont ses méthodes maintenant." C'est à la toute fin avant la magnifique scène ou on voit l'armée clone partir à la guerre. Bref je cite cette phrase car on peut légitimement penser que les méthodes de Snoke sont similaires. Snoke a probablement menti sur ce qui est arrivé au grand père de Kylo, mixant la réalité à sa volonté, ajoutant à seulement un traumatisme ou une frustration et on a Kylo qui sombre.
Après ce n'est qu'une théorie, mais on peut imaginer que le traumatisme serait la mort par exemple d'un être proche, sa soeur par exemple et donc, Il dit à un moment du film qu'il accomplira ce que son grand père avait commencé. Ben apprenant que Anakin cherchait un moyen de lutter contre la mort à travers le savoir du CO, il aurait lui-même plongé dans le CO pour avoir les connaissances que possédait Plagueis pour faire revenir sa soeur à la vie. Snoke étant Plagueis et étant un Sith, il lui aurait fait une promesse assez similaire à celle de Sidious à l'époque de ROTS.
On peut aussi du coup au discours de Hux lors du tir de Starkiller. Il a une vision disons... "originale" des événements. On peut imaginer que l'origine de cette révision de l'histoire est aussi de Snoke. Ce qui appuierait le côté manipulateur du personnage.
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En supposant qu'il a suivi la formation avec Luke, il y a peut-être déjà eu un facteur déterminant chez les Jedi qui tournent mal : l'impatience et en se basant sur la personnalité de Kylo, ça me semblerait même crédible. Le mec a du mal a maîtriser ses pouvoirs et pour lui, l'enseignement de Luke ne lui suffit pas. D'ailleurs, une chose qu'il faut savoir c'est que techniquement, le fait que Vador soit son grand-père n'est pas une source connue par la galaxie entière mais que par quelques individus, dont Luke. Je serai même pas étonné que la vérité lui a été caché ou épurée, afin d'omettre l'épisode Vador.
C'est là que l'intervention de Snoke prendrait tout son sens. Un personnage qu'il rencontrerait par hasard, s'y connaissant beaucoup dans le côté obscur et connaissant toute la vérité, distillant les infos à petit feu pour immiscer le doute et la rancoeur dans l'esprit de l'influençable Ben, comme du poison. V'la que le jeunot s'intéresse à tout ça, sur Vador, ce qu'il était. Et paf, il perd la tête, la cocotte éclate, il massacre le Temple avec les Chevaliers de Ren.
D'ailleurs les Chevaliers de Ren. On en sait peu sur eux. Est-ce un ordre pré-existant que Kylo a rejoint, ou bien comme ça a été suggéré, il en est le chef ? Possible que ce soit des petits copains qu'il a embarqué dans son délire et qu'ils ont formés un clan de fanatiques de Vador.
Kylo Ren sait que son grand-père était Dark Vador, il l'appelle grand-père à un moment dans le film. Maintenant on ne sait pas ce que lui sait de l'histoire d'Anakin. Sinon l'impatiente, l'arrogance, c'est quelque chose qui pollue les Jedi depuis bien longtemps, mêmes sous l'Ancienne République, Yoda le dit à Obi durant AOTC "oui, un défaut commun à de plus en plus de Jedi, il est vrai. Bien trop sûrs d'eux, ils sont." Maintenant ils ne sombrent pas tous du CO, Ben Kenobi est arrogant par moments, Mace Windu aussi et pourtant ils n'ont jamais versé dans le CO, car ils ont une maitrise d'eux, ce que n'a pas Ben Solo visiblement.
Pour les chevaliers, c'est vrai qu'on ne sait rien d'eux, d'ailleurs Ren c'est qui ou quoi? ^^ On aura des réponses dans le prochain film je pense.
Howii a écrit :
On peut aussi du coup au discours de Hux lors du tir de Starkiller. Il a une vision disons... "originale" des événements. On peut imaginer que l'origine de cette révision de l'histoire est aussi de Snoke. Ce qui appuierait le côté manipulateur du personnage.
Pour Hux, celui-ci connait l'Empire car son père dirigeait une académie sous l'Empire, celle de Arkanis, on découvre cela dans la série de romans Rebels. C'est un véritable fanatique qui est dans le moule de l'Empire depuis le début, maintenant je ne sais pas quand il est née, mais bon 5 ans avant les évènements de ANH, l'acteur ayant 32 ans, le film se passant 36 ans après les évènements de ANH, on peut supposer qu'il doit être âgé d'une trentaine d'année, voir un peu plus. Bref sa vision découle de son fanatisme je pense.
"There are stories about what happened." No One
"Well, I'm going to find someplace to hide. I don't want any Imperial officer finding me here. I have the death sentence in six star systems." ― Dani
Pour moi tout simplement : Ben a un complexe d'inferiorité. Descendant de la lignée des SKywalker , il a sûrement était battu en duel par un autre Padawan ou n'a pas réussi à utiliser la Force lors d'une épreuve? as été dépassé par un autre padawan bien plus puissant que lui dans la Force . (Il éprouve de la Haine envers sa propre faiblesse et s'est tourné vers le côté obscur, "plus rapide, plus séduisant" pour obtenir cette force qui lui fait tant défaut.)
Il est faible et fait un complexe d’infériorité. (il n'y a qu'à voir son attitude de gamin capricieux durant tout le film)
On voit bien dans le film quand rey lui dit tu as peur de ne pas être plus fort que Dark Vadorc'est que ce complexe est bien réel et qui le fait devenir furieux.Il ne se maîtrise pas on voit bien que lorsqu’il est en colère il casse tout
D'ailleurs vous ne trouvez pas dans le film que ve personnage de kylo ren ne s'écarte pas un peu de l'esprit star wars ??
Dans le VI, luke pardonne son père et veux le sauver alors qu'ici il veut se venger de son père et pour ceux qui ont vus le films, vous comprenez la suite.
Bref a votre avis le film ne manque pas un peu de naïveté ?
Il y a trois dimensions au basculement d'Anakin vers le côté obscur :
- La frustration, le sentiment d'impuissance qui conduit à la colère notamment suite à la mort de sa mère.
- La suggestion que les jedis lui mentent, le limitent dans ses pouvoirs, en n'appréhendant qu'un coté de la Force.
- la conviction politique que la démocratie est par essence faible et corrompue (discussion sur Naboo dans le II). Il faut un pouvoir fort qui détient la vérité pour faire le bien des gens contre leur gré.
Kylo Ren présente indiscutablement le premier symptome. Il est frustré de ne pas etre aussi fort qu'il l'aimerait, autant que Vador, autant que Rey, il a peur que Snoke doute de lui, et il pete facilement des cables quand il est confronté à ses frustrations.
Pour le reste, on a que des hypotheses. Sans doute a-t-il douté de l'enseignement de Luke, pour une raison ou pour une autre, en tout cas, on sait que Luke a essayé de le ramener du bon coté mais qu'il a échoué, exactement comme Obi Wan. Et comme Obi Wan avec Anakin, Luke a épargné Ben, ce que Vader considérait comme une preuve des limites du coté clair. Il peut en vouloir à Luke non seulement d'avoir une conception trop étroite et bien pensante de la Force, mais aussi d'en avoir convaincu Vader.
Reste le projet politique. Quand il dit qu'il doit "finir l'oeuvre" de Vader, il fait sans doute référence à une conception du pouvoir et pas uniquement une aspiration personnelle à l'égaler. Peut-etre la Nouvelle république n'a-t-elle pas aidé à le convaincre que c'était un bon régime (qui a l'air quand meme un peu échaudé par les clones et a du sérieusement se démilitariser apres Endor, vu le peu de "flottes" qu'ils semblent avoir)
-- Edit (Ven 18 Déc 2015 - 21:32) :
Dr Atom a écrit :D'ailleurs vous ne trouvez pas dans le film que ve personnage de kylo ren ne s'écarte pas un peu de l'esprit star wars ??
Je trouve au contraire que Kylo Ren ressemble beaucoup à l'Anakin des épisodes II et III, il est sur un fil qui peut basculer à tout moment d'un coté ou de l'autre.
Ne mens pas aux femmes, elles finissent toujours par le découvrir. Toujours.
MarryMeRey a écrit :Il y a trois dimensions au basculement d'Anakin vers le côté obscur :
- La frustration, le sentiment d'impuissance qui conduit à la colère notamment suite à la mort de sa mère.
- La suggestion que les jedis lui mentent, le limitent dans ses pouvoirs, en n'appréhendant qu'un coté de la Force.
- la conviction politique que la démocratie est par essence faible et corrompue (discussion sur Naboo dans le II). Il faut un pouvoir fort qui détient la vérité pour faire le bien des gens contre leur gré.
Kylo Ren présente indiscutablement le premier symptome. Il est frustré de ne pas etre aussi fort qu'il l'aimerait, autant que Vador, autant que Rey, il a peur que Snoke doute de lui, et il pete facilement des cables quand il est confronté à ses frustrations.
Pour le reste, on a que des hypotheses. Sans doute a-t-il douté de l'enseignement de Luke, pour une raison ou pour une autre, en tout cas, on sait que Luke a essayé de le ramener du bon coté mais qu'il a échoué, exactement comme Obi Wan. Et comme Obi Wan avec Anakin, Luke a épargné Ben, ce que Vader considérait comme une preuve des limites du coté clair. Il peut en vouloir à Luke non seulement d'avoir une conception trop étroite et bien pensante de la Force, mais aussi d'en avoir convaincu Vader.
Reste le projet politique. Quand il dit qu'il doit "finir l'oeuvre" de Vader, il fait sans doute référence à une conception du pouvoir et pas uniquement une aspiration personnelle à l'égaler. Peut-etre la Nouvelle république n'a-t-elle pas aidé à le convaincre que c'était un bon régime (qui a l'air quand meme un peu échaudé par les clones et a du sérieusement se démilitariser apres Endor, vu le peu de "flottes" qu'ils semblent avoir)
-- Edit (Ven 18 Déc 2015 - 21:32) :
Dr Atom a écrit :D'ailleurs vous ne trouvez pas dans le film que ve personnage de kylo ren ne s'écarte pas un peu de l'esprit star wars ??
Je trouve au contraire que Kylo Ren ressemble beaucoup à l'Anakin des épisodes II et III, il est sur un fil qui peut basculer à tout moment d'un coté ou de l'autre.
Oui je suis d'accord mais j'ai oublié de préciser qu'à mon regard la deuxième trilogie n'a été vraiment réussi donc désolé je me référé a la première trilogie
)
Je vais faire attention.
